2018-07-03 第196回国会 参議院 法務委員会 第20号
中間試案の段階で甲案、乙案というのがございました。乙案に対する賛成というのが多かったんじゃないかというような御意見も見られます。甲乙を比較するとそうかもしれません。ただ、私が最初に申し上げましたように、甲案以前に、そもそもこのような制度を設けることがどうかという考え方に立つ人、これも含めて考えますと、乙が大勢を占めていたということではないというふうに理解しております。
中間試案の段階で甲案、乙案というのがございました。乙案に対する賛成というのが多かったんじゃないかというような御意見も見られます。甲乙を比較するとそうかもしれません。ただ、私が最初に申し上げましたように、甲案以前に、そもそもこのような制度を設けることがどうかという考え方に立つ人、これも含めて考えますと、乙が大勢を占めていたということではないというふうに理解しております。
これは、委員御指摘のとおり、二親等内の親族に限定するのが一つ目の甲案。さらに、その請求権者の限定はせずに行為で限定する乙案。それから、三番目の方は、この制度そのもの、制度を創設すること自体に反対するというのが三つ目の考え方でございます。 そういう意味では、この三つ目の考え方は、およそこの制度がないわけですので、そういう点では、請求権者がゼロになるということに実質的に近いわけでございます。
説明では、その甲案と乙案は対立概念ではないと。この前、参考人でも、窪田先生もそうおっしゃっていました。私どもは、甲案と乙案が対立概念という理解を当初しておりましたので、甲案でなければ乙案になるのかと思っていたら、実際そうではなかった。ミックス案でもない、甲案よりは請求権者の対象が広がって、そして行為については乙案をとって労務の提供のみに絞っているとなるわけですよね。
○黒岩委員 そこで、更にお聞きしますが、パブコメでは、甲案を支持する人に比べて、甲案ではないという方が多かった、こう聞いております。その理由は、これは事務方の説明によると、甲案よりももっと絞るべきである、すなわち、請求権者については甲案より絞るべきだということがその理由だと私は説明を受けました。
○山尾委員 制度そのものに消極という意見、そして、制度をもしとるなら、親族要件を外して、広く保障するべきだという意見、この意見が複数、一定程度のボリュームでそれぞれあったということは私も承知をしていて、しかし、制度をとりつつ、しかも絞るという甲案の意見に積極的によって立つ方は少なかったのではないのかなということは指摘をさせていただきたいと思うのですが、時間のこともあります。
甲案と乙案に関して、意見分布を見た場合に、先ほど委員から御指摘ありましたとおり、乙案の方が多かったのではないかということはそういうふうに理解しております。
○山尾委員 乙案というのは、つまり、親族要件を外した方がいいという案で、先日、委員会でも御紹介をしましたけれども、パブリックコメントでは、いわゆる絞る甲案に比べて三倍の御意見があったというものであります。そして、窪田委員も乙案に賛成の議論を張っておられたということをお話しいただきました。 実際に、十九回の法制審議会の資料を見ても、このように書かれているんですよね。
甲案に賛成する意見を寄せられましたのは、団体として四つの団体と、あとは個人の方が五件でございました。乙案に賛成した団体は十団体と、それから個人が十六件でございました。
先ほどから、親族要件をかける案、いわゆる甲案と言われてきたもの、そして親族要件をかけない案、いわゆる乙案と言われてきたもの。乙案であれば、幅広く保護ができるわけですね。 そういう中で、これは民事局長に伺います。法制審の第十四回会議で、法務省の方はこう言っています。「乙案に賛成する意見が比較的多かったものですが、甲案に賛成する意見も相当数ございました。」。何対何だったんですか。
○山尾委員 そうすると、団体でいうと、甲案が四、乙案が十。個人でいうと、甲案が五、乙案が十六と。賛成する意見が乙案の方が比較的多かったというよりは、相当多かったというのが多分正しいのではないかと思います。これはもう、私、やはり法務省の司会進行のリードがおかしいということを指摘したいというふうに思います。やはり、数字をしっかり言っていただくべきだと思いますね。
そういう意味で、ちょっと私の方で見ると、今回の改正をするに当たって中間試案が出ておりまして、それを見てみますと、その中間試案で、甲案として、ちょっと長いので省略して読むと、家事事件で国際訴訟競合があるような場合、そのような場合は、日本の裁判所は、申立てにより又は職権で、一定の期間、訴訟手続又は家事事件の手続を中止することができるという案がありました。
そこで、松本烝治氏が担当の大臣になって、いわゆる甲案、乙案というものをつくったんです。それを、先ほど新聞名が挙がりましたが、毎日新聞がスクープしたんですね。西山柳造という記者がこれをスクープしたわけでございます。
そして、翌昭和二十一年の二月に、日本の大新聞がスクープをして、松本国務大臣の甲案、乙案という試案というのは以下の内容であるというようなことを発表した。 そして、松本烝治博士が、拒否されたときに、どういう理由で拒否をしたんですか、こう尋ねたら、もうおまえらには一切任すことはできない、我々がつくる、こういうことで、二月十二日までにつくれというマッカーサー元帥の指令がありました。
委員が御指摘のように、松本担当大臣のもとに日本の案を、甲案、乙案をつくる中において、たしか毎日新聞の西山柳造記者がスクープをするわけでありまして、このスクープを見たＧＨＱ側が、もはや日本側に任せておくことはできないという中において、今おっしゃったように、ホイットニー民政局長そしてケーディス次長が中心になって二月四日にこれをつくるように指示をし、そしてでき上がったのが十二日、こう言われているわけであります
甲案、乙案というのを考えていたわけでございますが、これは二月一日に毎日新聞がスクープしたわけでありまして、このスクープした案を見てマッカーサーが激怒して、そして二月の四日にホイットニー民政局長とケーディス次長を呼んで、もう日本には任せておけないから、これは私たちでつくろうという指示をホイットニーとケーディスに出して、そして、ホイットニーがケーディスに対して、委員会をつくってつくりなさい、そして二十五人
この点、試案の段階では両案ありまして、甲案は、条約に対応する規定は置かないものとする、乙案は、外国等が裁判手続の当事者ではないが、当該外国等に当該裁判の効力が及ぶ場合についての規定を置くべきである、この両案がありましたけれども、法律案は甲案を採用しております。その理由は。
甲案は、特段の規定を置かないものとする、乙案は、性質説に依拠しつつ、目的等も考慮に入れられる余地を残した規定を置くものとする、こういう両案があったわけでありますけれども、研究会では甲案を支持する意見が多数であったということでありますし、法律案でも同様な考え方に立っておりますが、その理由について伺いたい。
○神崎委員 試案の段階では、甲案、乙案、両案がありまして、甲案は、定義も例示も置かないものとする、乙案は、例示を掲げるとともに、雇用契約が含まれないことを示す、こういう案があったわけでありますけれども、乙案を採用した理由についてお伺いいたします。
あるいはまた、与党が甲案を衆議院に提出し、野党が乙案を参議院に提出したらどうなるのでしょうか。かつての郵政国会終盤の混乱を思い起こせば、様々な事態に対応できる制度づくりが必要です。 私は、発議のハードルが高い日本国憲法の改正手続においては、与野党の協力が必要であるのは当然として、これに加えて参議院と衆議院の間にそごが生じないような協力が必要だと思います。
そこで、パブリックコメントの手続において、この二つの見解を甲案、乙案として、両案併記をして提示したところでありまして、その結果、甲案に賛成する意見が大多数を占めたということになりました。
そのことから、甲案として、新築された日から三十年あるいは四十年を経過したときと、この年数を経過すれば、後は五分の四の多数決で決めることができますよと、こういう案を考えたわけでございます。 これに対しまして、単に年数だけでいいのか、マンションによっては維持管理の程度が大分違うのではないか、非常に手入れがいいマンションと相当傷んでしまったマンションを同一に扱っていいのか。
老朽化の場合には、甲案、乙案がある。甲案というのが、「建物が新築された日から〔三十年〕〔四十年〕を経過したとき。」乙案というものは、「建物が新築された日から〔三十年〕〔四十年〕を経過したとき。
○大森委員 部会の審議の過程でほとんど出されていないことは、この間の審議で中間試案を出されたが、この中間試案でも、甲案、乙案、この客観的要件を前提とした甲案、乙案しか示されていないじゃないですか。しかも、三十八ページに及ぶ中間試案の補足説明、三十八ページの中で、この客観的要件を撤廃すべきである、このことにただの一言も触れていないわけです。
○穐山参考人 築後年数三十年ないし四十年という甲案につきましては、客観的基準としては、ちょっと私どもとしては承認しかねるというところでございまして、先ほど申し上げましたように、私どもの方は五〇％ルールというものを言っておるわけでございます。 マンションの寿命というのはそのようなものじゃないはずでございます。
甲案、乙案それぞれについて、私が留意点として重要であるだろうなというふうに考えておりますところを申し上げますと、まず甲案の方については、確かに、三十年、四十年という数字自体が妥当であるかという議論があると思います。
○原委員 これもまたまた同じ質問なのですが、建てかえ決議の要件のところで、先ほど、甲案と乙案があるという話がありました。 私は、端的にお三方にお聞きをしたいと思います。 国土交通省内は、一律に三十年、四十年経過したときという甲案の方を希望しているというような声を聞いているのですが、参考人の方は、甲案と乙案はどちらがいいとお思いになられるか、教えてください。
この三十または四十でありますが、三十、四十という数字は、甲案であれ乙案であれ、どちらにも入ってくる数字であります。これらの数字の根拠が何であるのか、お伺いをしたいと思います。
それは、第五の「建替え決議の要件」ということで、「ア（老朽化の場合）」ということで、甲案、乙案二つが示されております。 乙案の方は、「建物が新築された日から三十年、四十年を経過したとき。
甲案の方は、まさに年数だけということにして、一番明確な形だろうと思います。 乙案の方は、このような修繕積立金の範囲内で所要の修繕工事が行えるような建物であれば、先ほど申し上げました、建てかえを行わずに建物を維持していくことが必ずしも不合理ではないのではないかという御意見がございまして、こういう建物についてはまず建てかえ対象から除外するという形で乙案を立てているというふうに考えております。
甲案と今回のマンション建替え円滑化法の組み合わせでいきますと、仮に法制審の方でそう決まって、この組み合わせができると、マンションの建てかえというのが一層促進をされる。もちろん促進するためのものなのでしょうけれども、そうすると、どうも一部の業者だけが甘い汁を吸うのではないか、ついそういううがった見方をしてしまいます。
特に甲案と乙案の違いの部分を強調してお話しをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○日森委員 わかりやすいといえばそういうことになるのかと思いますが、もし、甲案、乙案の甲案を採用するとするならば、今後、新たなマンションを建てて、業者さんもそうなんですが、販売するときに、説明責任として建てかえ時期、これを明示しておくということも当然必要ではないかという気がしています、仮に局長がおっしゃるとおりの話でいけば。
今、この憲法を押しつけられた憲法だと言う人がいるんですが、日本人の、それも権力を持つ一握りの男の人たちがつくった帝国憲法に縛られて生きがたい人生を生きてきた女たちから見れば、そのとき松本私案、松本烝冶さんがつくられた、甲案、乙案があったと聞いておりますが、この憲法が押しつけられなくてどんなに幸せだったかと思っております。
しかし、この松本案は、これはもう既に何度もお聞きになっていらっしゃると思いますけれども、甲案、乙案があって、甲案は全く古くて、乙案は若干新しいけれども、いずれにしても明治憲法と基本的に同じ憲法案であることをＧＨＱは知るわけですね。 同時に、ＧＨＱ、占領軍が行ったことは何かというと、二つのことをするわけです。 一つは、ＧＨＱは、では在野の動きはどうなんだというわけですよ。
つまり、物事の発想が、当時の政権党たる自由党、進歩党ですらそのとおりであって、そのような考え方が松本私案なり宮沢甲案、松本乙案とか、そちらの方に引き継がれていくというのが、ある意味でＧＨＱに、こんなことでは困るじゃないの、ポツダム宣言の趣旨を全く理解していないんじゃないのと、こういうある種の介入を許した相当の原因なんじゃないですか、これは。
宮沢博士は、憲法調査委員会で、例えば昭和二十一年に議論の俎上に上がった、宮沢博士が作成した甲乙二つの案があると言われていますが、その甲案、乙案、宮沢博士がつくったとされている原案ですね、その中では、「日本国ハ君主国トス」とお書きになっておられますし、「天皇ハ君主ニシテ此ノ憲法ノ条規ニ依リ統治権ヲ行フ」、天皇主権で改正をするべきだというような原案を憲法調査委員会にお出しになっている、こういう歴史的事実
宮沢先生は、例えば宮沢甲案と呼ばれるところで、宮沢先生御自身は天皇主権のままで憲法改正をしようとされておった、そういうことは御存じですか。
またあるいは、甲乙丙案が出たときに、甲案とか丙案というのは、当然証言拒絶規定とパラレルに考えるというような前提で、法制審議会で議論をしてきたのだというふうに民事局長は御答弁されておりました。
参考人は、法制審における審議について、弁護士会関係者の意見も十分に聞いたと言われましたが、同時に、意見を述べられた谷口さんのお話などを総合しますと、小委員会で甲案、乙案などでいろいろ議論はされていたでしょうが、今の法案の二百二十条四号ロあるいはそれに関連する規定というのが、これが要綱第六次案として出たのは十二月一日の小委員会が初めてだ、そして、総会どころか民事訴訟法部会に審議経過ということで初めて出
その段階では甲案、乙案をずっと検討していたようなんですが、甲案でも今のような規定がもしかしたら出てくるのかもしれない、そういうことをすごく懸念するんだというようなジュリスト誌上での御発言でした。それに対しまして柳田参事官は、まだその点は議論していない、これから十分議論していかなければならないというような発言をその誌上でされているわけですね。
しかし、それは、その前に甲案、乙案、丙案でずっと議論しておりまして、その前は甲案、乙案で長く議論しております。それで、丙案として一本化されたのが平成七年の十二月でございまして、それはいわば訴訟で申しますと口頭弁論が続いて和解をしたというようなものでございまして、和解案についてさらに口頭弁論をするということは、それはございません。